UM DIÁLOGO SOBRE MARIA

No dia 27/05/2018, publiquei o primeiro vídeo do canal “ACCATÓLICA” no youtube (“Resposta ao Canal Dois Dedos de Teologia”).

Após a publicação, recebi no dia 04/06/2018, através do meu perfil no Facebook, algumas mensagens de um protestante questionando alguns pontos da fé católica a respeito de Maria. Após várias mensagens trocadas e vários questionamentos respondidos, resolvi por bem, trazer o diálogo até o site devido a grande quantidade de dados colocados.

Informações adicionais:

– A conversa tem caráter de dialogo, não de debate;

– O nome do protestante será preservado pelo apostolado;

– Ele(a) será representado pela letra “~L” e o texto estará em vermelho.

Acompanhe abaixo, o “Diálogo sobre Maria”.

~L – Brother, bom dia, recem vi seu video resposta, e optei em perguntar para vc aqui, pra evitar de quer esculachado por uns brothers seus, além de nao ficaram achando q estou provocando, mas sem muito textos, de forma simples. Vc é um estudante da biblia e no caso, dos ensinos catolicos isso é uma coisa que sempre me perguntei Independentemente de ser ou não eternamente virgem qual é o sentido da virgindade eterna, para o plano de salvação? pq vejo catolicos ferrenhos na proteção da virgindade de Maria, como se o fato dela ser esposa, e se relacionar como uma, é visto como algo mundano, carnal d+ para uma pessoa de mta fé.

Érick – Opa “~L”, Beleza?

Defender a “virgindade perpétua de Maria” é compreender a própria divindade de Jesus. É a crença perfeita na profecia de Isaías 7,14.

Veja só um detalhe: os judeus, na época de Cristo, escrachavam a questão do nascimento de virginal de Jesus. Há um escrito dos primeiros séculos que afirma que Maria teria sido estuprada por um soldado Romano chamado de “Ben Pantera” e para manter-se digna, foi recebida como mulher de José. No caso, Jesus, seria apenas um bastardo. Esse, é apenas um dos absurdos propagados pelos inimigos da Igreja. Agora imagine, afirmar que “Jesus é um filho nascido de forma milagrosa” enquanto os demais, vieram por “relações sexuais“. Ninguém acreditaria.

Por isso, negar a virgindade perpétua, é dar razão para judeus, ateus e até mesmo outros credos desconfiarem do milagre do “Verbo encarnado“. O sexo não é visto como algo pecaminoso, afinal, o matrimônio é um sacramento para nós, católicos. Nós só não encontramos base bíblica ou histórica para afirmar que Maria teve filhos. Nem a própria escritura afirma isso. Nenhum dos “irmãos do senhor” são chamados de filho de José ou de Maria. Nenhum deles são associados com os dois. Tirando “Tertuliano” (século II) e “Helvídio” (século III), não há ninguém na história que tenha dito que Maria relacionou-se com José sexualmente (até mesmo os reformadores morreram defendendo a crença).

Boa semana, e caso precise de algo, por favor, pergunte-me por aqui ou, chame-me no WhatsApp (eu até prefiro por lá). Não sou muito fã desse aplicativo.

Deus abençoe, abraços!

~L – Brother, se para os outros, crer no senhor é considerado loucura, o fato de Maria ser ou não virgem após Cristo é irrelevante para fé até pq, para as linguas afiadas, ela manter-se virgem, ainda mais naquela epoca, era irrelevante. Entendo que é uma explicação conforme a fé de vocês, mas me questiono pq biblicamente falando, nunca ouvi algo que considerasse a virgindade dela relevante para a salvação. Ela se manter virgem não impediria de boatos serem usados, como o exemplo do Pantera e logicamente, penso q ela não dar filhos para José, também não era algo bem vista na sociedade no fim, complica pra ambos os lados, mas, obg pela informaçao. Eu gosto de ler sobre outras religioes e pontos de vista.

Érick – Como lhe disse: a crença na virgindade perpetuar de Maria é muito mais cristocêntrica do que você possa imaginar.

Maria encerrou-se no próprio filho. Para Deus nos salvar, Ele poderia ter usado de milhares de artifícios, mas, escolheu e cumulou de graça uma mulher (Lc 1,28) e fez dela, participante da “plenitude dos tempos” (Gl 4,4). Esse enredo, se faz importantíssimo para encaixar Maria no processo de salvação. Um Deus (Jo 1,1) que encarna-se no seio da virgem (Is 7,14 e Lc 1,43) e transforma sua vida inicial em um próprio milagre.

A virgindade seja antes, como depois, é importante para a “metafísica” da crença. No mais, é a crença primitiva. Se você ler os escritos da patrística do fim do século I e posteriores (exceção para Tertuliano e Helvídio), todos afirmam a virgindade de Maria (no vídeo, eu leio esses textos). A própria Bíblia, não apresenta qualquer indício de filhos uterinos.

Sei que é um tema que pode causar confusão. Caso queira, já escrevi 5 textos sobre o assunto e posso compartilhar.

Grande abraço!

~L – É que penso o seguinte brother: meu problema com isso tudo é que Maria não tem sua devida importância nos textos biblicos, não é questão de menosprezar quem ela é, porém ela não tem definições que hoje em dia são atribuídas a ela. Sem contar todo aquele rolo em argumentar, por exemplo, que tiago não era irmão de cristo, q seria interpretaçao equivocada, ou q ele foi filho de josé em outro casamento, enfim, biblicamente nunca li algo que a coloca como mãe intercessora, como exemplo esse site:

 
Não sei ate q ponto os proprios catolicos divergem dessas atribuições, mas, prefiro ficar só no b-a-bá, Deus, ES, Cristo, não sei se ficaria na desvantagem da fé, em comparação a vcs irmãos catolicos, mas prefiro me focar neles.

Érick –
 É “~L”, a questão é por onde você está olhando. Maria está compreendida no “velho e novo testamento“. Acredito que o problema maior é porque a visão protestante do VT, não está em sintonia com os primeiro escritos e padres da Igreja Antiga. Veja por exemplo: se você falar a um judeu: “Olhe, em Isaías 7,14 é mencionado que o messias nasceria de um virgem e esse messias é Jesus“. O máximo que ele fará é dar uma risada de canto e falar: “Mas essa passagem não fala de Jesus e sim do Rei Ezequias“. Para nós, cristãos, é claríssimo que é o Cristo profetizado, para eles, no entanto, não é. É a mesma coisa com a virgem. Quando nós, católicos, demonstramos todas as referências a Maria no VT, dificilmente são compreendidas por cristãos denominacionais justamente por não entenderem o foco das profecias a respeito da “mulher“. Mas isso, “~L”, não é culpa de vocês. É herança que vem de anos. Os reformadores (Lutero e Calvino, por exemplo) possuíam a mesma linha de pensamento sobre Maria. Com o passar do tempo e da grande crescente de várias outras denominações, a coisa foi se perdendo. Veja que por exemplo, luteranos confessionais ainda acreditam no dogma da virgindade. Maria não é uma deusa. Não morreu por nós, porém, participa diretamente do projeto de salvação e foi venerada desde muito cedo na Igreja primitiva (basta ver as catacumbas, escritos primitivos e etc). Outra coisa que as vezes passa despercebido, é o fato de que os dogmas marianos são cristológicos. Basta ver a essência deles e perceber que o pano de fundo é a defesa de Jesus Cristo. Vou colocar alguns links aqui e caso tenha algum tempo, gostaria que lesse. Pode ser uma boa oportunidade para entender o papel da Virgem dentro do cristianismo.

PATRÍSTICA

SOBRE O GREGO: ANÉPSIOS E ADEPLHOS

https://accatolica.com/2017/08/22/anepsios-e-suficiente/

Nos últimos anos, escrevi 13 textos para explicar pontos que em tese, são simples.
Leia, quando puder e quiser. Caso surgir dúvidas, por favor, tenha a bondade de procurar-me. Estou sempre aberto a conversar. Caso queira, chame-me no whats e trocamos áudios.
Preciso trabalhar, um grande abraço e que Deus te guarde!
~L – Então, no meu caso eu não vejo problema algum na profecia brother. Como tu mesmo comentou sobre a citação do messias que nasceria de um virgem, no caso Jesus isso em nada interfere no plano de salvação pq afinal, para se concretizar teria q ser assim nesse caso chego a ser calvinista kkkk creio q tava predestinado a ser assim pra Maria é q não sei se tu consegue entender meu ponto de vista, mas eu creio q ela é santa sim, porém tão santa quanto aqueles que foram utilizados como peças chave para o plano de salvação, e mesmo apesar de não ter um evangelho específico sobre ela, ou ela ter escrito algum livro ou coisa parecida, vejo a importancia dela tão grande quanto a importancia dos profetas do antigo testamento, não penso numa balança na qual sejam pesados quais são mais relevantes q os outros no quesito santidade a diferença é não penso nos santos como intermediadores, ou santo disso ou santo daquilo, eu atribuo tudo a Deus, bem, é isso que esta especificado tanto na sua quanto na minha biblia né.
flw brother, t+ abraço
Érick – Não sei se já falei para ti, mas, eu praticamente nasci na Igreja Presbiteriana, logo, todo o meu tempo como protestante foi como “calvinista“.
Quando tornei-me católico, descobri duas vertentes para tratar esse tema de soteriologia: tomismo e molinismo. O tomismo é parecido com o calvinismo em alguns pontos (na verdade, calvino utilizou-se de Santo Agostinho e Santo Tomás para elaborar sua doutrina), já o molinismo, tem características arminianistas.
Dessa forma, tenho uma tendência a “predestinação“. Isso, reforça ainda mais a minha crença nos dogmas marianos justamente por pensar que Deus não escolheu qualquer mulher para ser barriga de aluguel, mas, preparou Maria para que desde o início, tivesse a missão de carregar o próprio Deus em seu ventre. Talvez por isso, São Lucas tenha dedicado o vocativo “cheia de graça” (κεχαριτωμενη) para a virgem.
Sobre o seu ponto de vista, “~L”, sim, eu compreendo.
Pensei assim durante muito tempo e só passei a enxergar o papel de Maria dentro da economia da salvação quando comecei a estudar a era primitiva da Igreja. Há muita coisa que nem sempre é mencionado dentro das denominações protestantes e que por isso, possam parecer “estranho” aos seus olhos e de outros irmãos. Ah sim, você comentou sobre ela escrever um livro. Não sei se já reparou, mas no início do evangelho de São Lucas, o evangelista afirma a Teófilo que ele “investigou” (Lc 1,3) os acontecimento antes de escrever. Pois bem, é muito provável que os dois primeiros capítulos (é um texto que mostra momentos bem íntimos de Maria – releia se puder) de sua obra, ou foram escritos pela própria virgem e entregues a Lucas, ou, ele a entrevistou durante dias. Dessa forma, podemos afirmar que alguns textos do NT, foram de autoria da próprio Mãe do Senhor.
Já sobre a importância dela, apenas pense uma coisa: se não houvesse seu “sim” (Lc 1,38), não existiria evangelhos, epístolas e etc. Tudo dependeu desse primeiro ato de fé.
Bom meu irmão, é isso. Compreendo seu ponto de vista, porém, acredito que se você vasculhar um pouco a história primitiva, chegará próximo das conclusões católicas, ortodoxas, coptas, maronitas e armênias (estou colocando essas tradições porque todos sempre pensam que somente nós, católicos, cremos em dogmas marianos. Boa parte dessas tradições, acreditam em pelo menos dois pontos de fé mariológico: maternidade divina e virgindade perpétua.
Fique com Deus, abraços!
~L – “…Dessa forma, podemos afirmar que alguns textos do NT foram de autoria da próprio Mãe do Senhor.”
Eita brother, isso pra mim é mta especulação para afirmar uma ideia.. Sobre a importancia e sim dela, se Deus a escolheu, dando uma de calvinista novamente kkk, creio que o “sim” dela já estava predestinado por ninguem menos que o proprio Senhor.
mas valeu pelas informações brother, abraço.
Érick – Não é especulação. Leia o início do evangelho de Lucas.
Ele investigou tudo cuidadosamente:
Também a mim me pareceu bem, depois de haver diligentemente INVESTIGADO tudo desde o princípio, escrevê-los para ti segundo a ordem, excelentíssimo TeófiloLucas 1,3
Você vê o problema? É muito mais fácil pensar que ele investigou pela boca de outra pessoa, do que pela boca da própria virgem.
Perceba que a forma, narrativa, detalhes e aplicação dos primeiros capítulos de São Lucas, são diferentes dos outros evangelhos sinóticos. Não sou eu que digo isso, mas, estudiosos do assunto que entenderam que a “investigação de Lucas“, foi realizada ao lado da própria Maria ou que ela, talvez, tenha escrito e entregado ao próprio médico. E outra, não há qualquer problema nisso.
A impressão que da é que ao ouvir o nome “Maria“, há um choque de negação. Mas enfim, meu irmão, não estou te pedindo para entender ou acreditar. Estou apenas dividindo informações que você próprio pediu. Entre no artigo que escrevi sobre a patrística. Há informações valiosas que talvez, fará você entender um pouco sobre a devoção a Maria no início da Igreja.
Grande Abraço!
~L – Nao tenho choque de negação pq como te falei, creio que ela foi cheia de graça, creio q foi escolhida a dedo, creio que foi predestinada, creio que era uma mulher de fé, creio que ela foi uma mãe exemplar e serva, reconhecendo a grandiosidade de Cristo. O que nego é algum tipo de patamar que a coloca próxima de Jesus, nego que ela seja intermediadora, nego os atributos intituidos a ela (santa disso ou aquilo, rainha da paz dentre outros). Nego pq os mesmos atributos a ela dado, Cristo tbm tem e entre ela e Jesus, eu fico com Jesus eu ate ja comentei com um amigo catolico se pela misericordia do Senhor eu for para o céu e se ela realmente aceitar esses atributos e Cristo, chegar em mim dizendo que eu estava errado, poxa, me coloco de joelhos perante ela e peço perdão pela minha falta de fé é que entre ela e jesus, a fé em cristo é superabundante até pq brother, eu costumo dizer q não necessito de milagres para crer eu sou mto minimalista nesse sentido como tudo vem e vai dEle eu sou daqueles q em tudo dá glória e se não ganhar nada, tipo uma bencao na saude, financeira, espiritual e etc amém, gloria a Deus por isso tbm então nesse sentido, nao vejo motivo para ter algum tipo de devoção, dividir meu tempo, q alias anda escasso, com outra pessoa a não ser o Deus trino.
Érick – Entendi, “~L”. Bom, quanto aos “atributos” de Maria, discordo totalmente de você.
Poderia, por exemplo, colocar o link do Catecismo da I.C. e pedir para você procurar em que momento a virgem é colocada em pé de igualdade com Jesus ou quais dos atributos do Senhor, são entregues a Mãe de Deus.
A verdade é que não há absolutamente nada. O catecismo enfatiza plenamente a salvação de Jesus através da cruz do calvário. Maria Santíssima não é aclamada como a “quarta pessoa da trindade“, “salvadora“, “redentora“, “deusa“, “divina“, “mediadora de salvação“. Estes sim, são atributos únicos de Deus. Não dela. Ser chamada de “Rainha“, apenas atesta sua maternidade messiânica. Todas as mães dos antigos reis de Judá eram chamadas de “Rainha” (1 Rs 2,19). Ela não é mediadora no sentido de salvação e sim, intercessora (Jo 2,3-5). Todos os “atributos” concedidos a ela, sempre estão ligados intimamente com a oração, pois, a reconhecemos como “Mãe da Igreja” e “grande intercessora“.
E se um atributo a dado a virgem, fosse algum motivo de problemas, teríamos até mesmo que olhar torto para vários personagens bíblicos: Nerod é chamado de “poderoso” (Gn 10,8), Otoniel e Aod são aclamados como “salvadores” (Jz 3,7 e Jz 3,15), Débora foi chamada de a “mãe de Israel” (Jz 5,7), Salomão foi reconhecido como “homem de glória” (Mt 6,29), os profetas e apóstolos foram chamados de “santos” (Lc 1,70 e Ef 3,52), Apolo foi chamado de “poderoso” em relação as escrituras (At 18,24), os próprios cristãos são chamados de “intercessores” (2 Cor 1,11) e por fim, Josias foi louvado através de cânticos fúnebres pelo próprio profeta Jeremias (2 Cr 35,25-26). O próprio Jesus disse que a “glória dada a ele, foi transferida aos santos” (Jo 17,21-23a) e que todo aquele que faz a vontade de Deus é “honrado pelo próprio Pai” (Jo 12,26).
A veneração dada a Maria está dentro deste contexto. E outra “~L”, você comentou como se nós vivêssemos mais falando de Maria do que do próprio Cristo. A missa é o próprio banquete do cordeiro, adoração em plenitude. O ano da Igreja está rodeado pela escritura e percorremos juntos de Jesus, todas as etapas da sua vida até o momento de sua entrega pela humanidade na Cruz do calvário. Maria e os Santos estão de uma forma “periférica” dentro da fé católica, porém, não podem ser desprezados uma vez que nossa realidade espiritual é diferente do protestantismo: cremos na comunhão da Igreja do céu e da terra (Hb 12,1, Hb 12,22-23, Ap 5,8; Ap 8,3 e Ap 6,9-10). Pecadores e Santos, vivemos plenamente essa vida através da oração de todos os crentes e nisso está a contemplação da salvação do Deus Trino que revelou-se através dos séculos.
Enfim, “~L”, acho que falamos o bastante. Minha missão aqui não é te convencer.
Fique com Deus, abraços!
~L – Eu nao disse q ela é colocada em pé de igualdade, falei que criaram um patamar na qual atribuem coisas ela. Sobre viver falando dela, eu lembro do pe Fabio de melo criticando esse exagero em relação a ela, ele enfatizando isso q vc disse, não em um culto ecumenico, numa missa, mostrando que sim, tem mtos que dividem a gloria de cristo. 

blz, como te falei, só queria entender o ponto de vista de um catolico.

abraço – Deus te abençoe.
Érick – Não sou lá muito fã do Pe. Fábio de Melo e acho que seu campo de estudo, está muito longe de uma mariologia sincera.
Mas tá bom, vamos nos falando. Grande abraço! Viva a Cristo Rei!


Categorias:Debates

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